«Уманитарное образование — это политическое действие» (интервью)

Тип работы:
Реферат
Предмет:
Народное образование. Педагогика


Узнать стоимость

Детальная информация о работе

Выдержка из работы

Александр Пятигорский
«ГУМАНИТАРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ -ЭТО ПОЛИТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ»
Аннотация Александр Пятигорский — всемирно известный русский философ, лингвист, культуролог, буддолог, один из основателей тартуско-московской семиотической школы, соавтор Ю. М. Лотмана и М. К. Мамардашвили. Александр Пятигорский начинал как ученый-востоковед, работал в Институте востоковедения АН СССР в секторе «Истории и религии Индии». Автор ряда работ по индийской философии. В начале 1960-х по приглашению Юрия Лотмана уехал работать в Эстонию в Тартуский университет. С 1974 года живет в Великобритании. Профессор Лондонского университета. Лауреат премии Андрея Белого 2000 года за роман «Вспомнишь странного человека». Выступал с лекциями во многих странах мира, а спустя 30 лет приехал в Москву. Автор нескольких десятков книг1.
«Вопросы образования»: Говорят, вы были очень плохим учеником…
Александр Пятигорский: Я учился в 43-й школе, которую и сейчас с закрытыми глазами найду. Это прямо рядом с Домом ученых, на Пречистенке. Потом началась война, эвакуация. Отец работал тогда металлургом, и его с семьей направили на снарядный завод, один из самых больших в Союзе, на Урале. После возвращения в Москву я поступил в 9-й класс. Меня дважды выгоняли из двух школ за полную неуспеваемость практически по всем негуманитарным предметам.
ВО: Но из советской школы за неуспеваемость не так уж и часто выгоняли…
А.П.: Выгнали. Один раз из 9-го класса в одной школе, в другой — из 10-го. Скандал был. С тех пор выработалась устойчивая идеологи-
1 «Тамильско-русский словарь» (М., 1960, в соавторстве с С. Рудиным), «Материалы по истории индийской философии» (М., 1962), «The Emergence of Semiotics in India» (1976, в соавторстве с Д. Зиберманом), «Символ и сознание. Метафизические рассуждения о сознании, символике и языке» (Иерусалим, 1982, в соавторстве с М. Мамардашвили, М., 1997), «Buddhist Studies: Ancient and Modern» (1983), «The Buddhist philosophy of thought» (Totowa, N. J., 1984), «Mythological Deliberations» (London, 1993- рус. пер.: «Мифологические размышления: Лекции по феноменологии мифа», М., 1996), «Who'-s Afraid of Freemasons? The Phenomenon of Freemasonry» (London, 1997), «The Bhagavat Gita (Element Classic of World Spirituality Editions» (1997). Автор романов «Философия одного переулка» (London, 1989, М., 1994), «Вспомнишь странного человека» (М., 1999), сборника «Рассказы и сны» (М., 2001), «Древний человек в городе» (М., 2001), книг «Мышление и наблюдение» (Рига, 2002), «Непрекращаемый разговор» (М., 2004). В 2005 году вышел сборник Избранных трудов А. Пятигорского, в 2006 — серия статей «Теоретические проблемы корпоративного управления», на данный момент совместно с О. Алексеевым готовится к изданию работа по политической философии.
38
Образовательная политика
ческая ненависть к экзаменам. Ужас перед всякими школьно-университетскими испытаниями сохранился и в зрелом возрасте, когда я, уже давно профессор Лондонского университета, должен готовить к экзаменам, принимать свои, чужие…
ВО: В школу тем не менее вы вернулись.
А.П.: Я учительствовал четыре года в средней школе на Волге, в Сталинграде, где отец получил металлургическую кафедру. Преподавал историю от шестого класса до десятого. Там я стал на всю жизнь учителем.
ВО: Но тогда это считалось просто несчастьем. Способный столичный мальчик едет учителем в среднюю школу. Вы ведь прекрасно закончили Московский университет?
А.П.: Философский факультет Московского университета.
ВО: Об университете и факультете того времени теперь известно многое. И все же — ваш студенческий опыт?
А.П.: Представьте самое страшное сталинское время. Но вот один из парадоксов: на нашем факультете было намного легче, чем на многих других. Гораздо свободнее, чем историкам и филологам. Нам везло. На философском факультете я понял одну вещь, без которой не было бы ничего в моей жизни: самое главное — это разговор. А там было с кем разговаривать и было о чем разговаривать.
ВО: Кто были ваши собеседники, преподаватели и не только?
А.П.: Страшный ультрамарксист, который у нас читал лекции по истории марксистской философии (он жив), Теодор Ильич Айзерман, автор учебника, говорил блестяще, и мы просто не могли, даже сдавая ему экзамен, избежать этой атмосферы разговора. С тех пор я принимаю экзамены по всем предметам, только как бы разговаривая. И учил этому студентов всю жизнь. Это умение изложить свою мысль, создавая разговор. Так возникала беседа, где не произносилось ни одной некультурной русской фразы. Без этой культуры беседы не было ни Древней Греции, ни Рима, ни Просвещения.
Были сгинувшие, «без вести пропавшие». Гениальный Ахманов, например, оказавшийся где-то на задворках. Но умели говорить все, даже самые негодные. Помню, к нам пришел с филфака Геннадий Поспелов, которого напрасно подозревали в сродстве с секретарем ЦК, однофамильцем. Нам тогда навязали курс советской литературы. Через 25 лет мне пришлось поневоле выступать в Оксфорде на конференции по русской литературе. А моя специальность, знаете ли, совсем другая — индийская философия. И один английский
39
Александр Пятигорский Гуманитарное образование — это политическое действие"
профессор в изумлении спросил: слушайте, откуда у вас такая готовая лекция по русской литературе начала ХХ века? А я просто повторил то, что нам когда-то рассказывал Поспелов в 1946 году. Да, люди умели говорить.
ВО: Были ли вы знакомы с Александром Зиновьевым? Он ведь тоже слыл уникальным собеседником.
А.П.: Когда я учился, Александр Александрович, аспирант и младший преподаватель, «открывал» ряд виртуозов следующего поколения, «послепреподавательского». К нему же принадлежал Эвальд Ильенков. Или мой ровесник и друг, покойный Георгий Петрович Ще-дровицкий. Я не соглашался с ними ни в едином слове. Меня отвращало все, что говорили оба. Но как они говорили! Многих я потерял. Валя Коровиков, еще один мой друг на всю жизнь Анатолий Ракитов. Все они — больные, здоровые, молодые, старые, пьяные, трезвые… все бывало — как они говорили! В них уже была речь. И объяснять это только русской интеллигентской традицией я не могу, потому что 95% людей оказались вне традиции. Еще два человека, блестяще владеющих речью, — это покойные Юрий Лотман, заика, и Мераб Мамардашвили, наделенный отвратительной дикцией. В них жила сама речь, в них было желание речи, желание выразить себя. Как когда-то об этом сказал еще один необыкновенный человек (мы никогда не были друзьями, не совпали, но всегда на расстоянии друг друга любили), Сергей Сергеевич Аверинцев: что поделаешь, лучше всего на русском языке говорят и пишут либо иноземцы, либо заики.
Мой ближайший друг и крестный отец в писательстве (увы, покойный) — Андрей Сергеев. Он жил профессионально в русском языке. Я помню, как он мне читал выдержки, еще за десятилетия, ненаписанного. И я решил, что первый роман никогда не опубликую, не дав его на прочтение Андрею.
Он меня познакомил со своим учеником — Иосифом Бродским, о котором говорят много, а о том, что Андрей был единственным реальным учителем Бродского, молчат. Вы не можете себе представить, каков изначально был его культурный уровень. Мальчишка. После Ахматовой он попал к Андрею Сергееву. Андрей его учил технике и чувству языка. Об этом же никто сейчас не помнит.
ВО: Но как же вы, человек, воспитанный в традиции устной культуры, смогли так органично принять другую, англосаксонскую, работать в ней?
А.П.: Когда я попал в Лондонский университет, я действительно встретился с противоположным явлением, трудно привыкал: все экзамены проходят только в письменной форме. И я обнаружил феноменальное умение выражать свои мысли изысканным, отточенным стилем у тех, кто учит и учится. Способный студент владеет языком на таком уровне, который недостижим для кандидата наук в Москве. Культура письма несравненно выше культуры речи.
40
Образовательная политика
И только уяснив это, я смог всерьез прочитать классическую английскую литературу. Понять философию.
Ко мне с моего разрешения ходил на лекции один слушатель. Потом он мне звонил: Александр, но вы же профессиональный актер. Англия — это же актерская страна. Я говорю: вы знаете, и да, и нет. Когда я читал уже записанные разговоры людей пушкинского периода, меня не покидало ощущение, что это профессиональные актеры, которые собрались выпить и поговорить. И на них уже смотрят из зала. Никто на них не смотрел. В них жила культура разговора.
ВО: А что, на ваш взгляд, произошло с этой утраченной российской ценностью — живой интеллектуальной беседой?
А.П.: Когда гораздо позднее, году в 1970-м, уже перед отъездом я встретился с новым философским факультетом, я был потрясен: какой провал, почти полная немота, отсутствие диалога! Разрыв всего лишь в три десятка лет. В 1973 году говорить могли два человека из тридцати пяти. Совсем недавно я встречался с нынешними философами, ко мне очень часто приезжают в Лондон из Москвы. Очень образованные люди, начитанность которых несравнима с тогдашней полуграмотностью. Но с ними я не могу ничего обсудить, у них нет культуры разговора.
ВО: А причины местные, российские?
А.П.: Провал произошел не только в России. Он повсеместен. В Англии, в Штатах это началось давно. И точка отсчета — 70-е годы. Пропало желание, пропал тот энергетический импульс, которого без желания не существует.
И вот, вы знаете, в этом есть какая-то крутая безнадежность. Когда я уже работал в Америке, зашел разговор об одном профессоре. И кто-то, не то вице-президент университета, не то декан, вдруг сказал: «О, Джонс, а разве он способен на что-нибудь, кроме умения красиво излагать свои мысли?» Я заорал: «А что, у вас много таких „говорящих людей“?» Сам-то он запутывался в любом элементарном придаточном предложении.
Я спросил тогда у секретарши: «Скажите, можно прийти на лекцию Джонса, если он позволит?» Она говорит: «Вы знаете, это проблема. Студенты заполняют у него всю аудиторию, а у других пусто». Его ненавидели. Джонс говорил о самых сухих полуматематических вещах, которыми я никогда не занимался, — о современных логических теориях. А студенты к нему валили. И тут же ненависть коллег. А у них по три-четыре человека. В университете феноменально снизился культурный уровень преподавателей, во всех странах. Единственная страна, где держится культура языка, — это Франция, потому что слишком сильна риторическая французская традиция.
ВО: Связано ли это с политикой?
41
Александр Пятигорский Гуманитарное образование — это политическое действие"
А.П.: Напрямую. Вот вам пример. Возьму трех премьер-министров, трех глав государств. Буш, гораздо более культурный, чем премьер Англии Тони Блэр. Ширак. И Путин. Ни один из них не может говорить. Ширак, правда, сохранил какое-то французское краснобайство. Блэр отделывается десятками общих фраз. Я думаю, что главная проблема здесь — это потеря мыслительного содержания разговора.
А дело в том, что надо иметь, во-первых, реальное содержание мысли. А во-вторых, выражать его языком, адекватным этому содержанию. Вы понимаете? И выражение ведь никогда не может ограничиться одним содержанием. Для того чтобы выразить хорошо какую-то техническую мысль, профессор-металлург, специалист по мартеновским печам, должен говорить на отменном русском литературном языке. Это один из важнейших принципов культуры. О нем писал Лотман и говорил Мамардашвили. Культура — это всегда излишек, это всегда выход. Если нет этого излишка, нет культуры.
ВО: Как вы создаете этот язык? Как философией можно объяснять текущую политику?
А.П.: Безумно трудно показать человеку на лекции, например, что политическая рефлексия Адольфа Гитлера невероятно четко объясняется его невежеством. Гитлер был просто очаровательно невежествен. Его рефлексия на три четверти вырастала из гениальной интуиции. Это не только моя мысль. Даже очень перехваленная Ханна Арендт тоже так считает. Кстати, крупнейшими европейскими политическими философами считаю двух женщин -Ханну Арендт и Лидию Гинзбург. Гитлер — это объект, так сказать, сумасшедший в клетке. Арендт удалось показать, что крошечная политическая рефлексия невежественного Гитлера, целиком сориентированная на почти нулевую политическую рефлексию Ганса и Фрица, обусловила не только характер фашизма, но и характер фашистского государства, которое не было тоталитарным. Первым это открыл английский современный историк Тревер Репер. Он сказал: Сталин — это тоталитаризм, а Гитлер — это, говорит, по типу восточная деспотия.
И вот, когда вы переходите к тоталитаризму Сталина с его феноменально четкой политической рефлексией, несравнимой с Гитлером, происходит это на другом уровне.
Гитлер по сравнению со Сталиным — ребенок. Сталин обладал феноменальной осведомленностью. Он же знал до хрена. А для природы тоталитаризма чрезвычайно важна роль знания, информации, уже ставшей знанием. Такого уровня не было в гитлеровской Германии.
ВО: Получается, что Адольф Гитлер не имел ни малейшего представления о многих вещах? Как в таком случае он умело вел сложную политическую игру?
42
Образовательная политика
А.П.: Гитлер был гениальным оратором. Политическая риторика его на несколько порядков превосходила сталинскую. Сталин же, если помните, не был оратором. Природа тоталитаризма не нуждается в ораторстве.
Более того, тоталитаризм исключает ораторство. Ораторов Сталин называл болтунами и краснобаями еще до того, как их расстреливали.
ВО: Почему все-таки аскетизм речи и тоталитаризм так необходимы друг другу?
А.П.: Да, это одно из условий тоталитаризма. Конечно, при всех выпадах вождя в сторону дам или чего другого, по природе он был полный аскет. А фюрер был нормальный буржуа. Нет, тоже аскет в каком-то смысле, но с элементами гедонизма: он обожал комфорт, но в своей, гитлеровской трактовке. Но тем не менее вернемся к самому главному, к тому, что отличает гитлеровскую Германию от тоталитаристской страны и обнаруживается в ключевом различии двух лозунгов. Гитлеровский: государство и народ едины. Сталинский: партия и народ едины. Сталин ведь никогда не говорил «я — это народ». Он ведь на самом-то деле терпеть не мог народ. А Гитлер это говорил, и он любил свой народ. Правда, потом разочаровался. Какая любовь бывает без разочарования? Сталин не любил ничего, он был… тоталитаристом.
ВО: Если тоталитаризм еще как-то поддается политическому осмыслению, то терроризм, похоже, окончательно обрушил все подходы, обнаружив полную беспомощность перед сегодняшней реальностью традиционного политического мышления.
А.П.: То, что говорят о терроризме, — это чушь собачья. Полная мура, невежество. Всерьез о терроризме можно думать, когда мы отдадим себе отчет, что этот феномен не имеет отношения к политике, к какой бы то ни было политической партии, нации, религии. На самом деле терроризм — это не политическое, а, скорее, я бы сказал, субъективно-психологическое явление, которое началось очень давно и становится универсальным, неразрывно связанным с культурными условиями реального бытия. И даже быта. Но послушайте, если пять десятиклассников в любой стране могут сделать атомную бомбу, если еще у них два приятеля будут на двух заводах работать, то это все. Сегодня в политическом анализе нет инструментов, чтоб хотя бы приблизиться к пониманию нашего бессилия.
Это эпистемологическое знание, знание средств уничтожения оказалось предельно доступным в начале XX века- эсеры могли сделать и бросить бомбу. В эсеровском терроризме уже настолько отчетливо обнаружились субъективно-психологические черты, что со стороны далеко не безграмотного Владимира Ильича Ленина называть это чистой политикой было большой ошибкой.
43
Александр Пятигорский Гуманитарное образование — это политическое действие"
ВО: Нам известно, что к вам как к эксперту обращались американцы. Сотрудничество закончилось тем, что Пятигорского объявили врагом Америки. Что в вашей концепции показалось наиболее опасным и неприемлемым для сегодняшней американской политической идеологии?
А.П.: Думаю, речь идет о моей теории сотрудничества нашего сознания с терроризмом. Дело в том, что наше сознание подготовлено к терроризму. В каком-то смысле оно его хочет, ждет. Единственный реальный и феноменально репрезентируемый уровень -бытовой — устроен так, что всегда стремится к редукции. Получается, страх всегда должен редуцироваться. Чем он среди московских интеллигентов редуцировался? ГБ. Страх был целью ГБ. Вы понимаете? Ведь они работали вместе с ГБ. Арестованные сотрудничали с палачами. Так сейчас американское и другое мещанство работает рука об руку с террористами. Страх — это один из фундаментов такого сотрудничества. Но нужен источник страха. Нужен враг. Иногда два источника совпадают, детонируя на уровне идейного вакуума. Чтобы исчезло то, что мы называем терроризмом, нужна перестройка нашего сознания. А это безумно трудно.
И еще американцев оскорбила идея терроризма как альтернативы войне.
Потому что война — это миллионы жертв, ночные налеты и т. д. Привычка человечества к войне, угасая после конца Второй мировой, ищет нового негативного курсирования. Итак, терроризм начинает фигурировать как альтернатива войне. Вот так. А что вы хотите? Выбирайте. Чтобы вас бомбили, как Лондон и Дрезден? Но вы понимаете, во время четвертой бомбардировки Лондона за одну ночь погибли семьдесят тысяч человек. Без всякой атомной бомбы.
ВО: Наверное, в вашей концепции предложено какое-то совсем другое измерение. Может быть, оно-то и показалось американским «заказчикам» таким взрывоопасным, приравнявшим мысль к разрушительному политическому действию? Какой-то другой уровень?
А.П.: Уровень не может меняться всерьез или не всерьез. История знает примеры, когда политик вынужден вообще радикально сменить все координаты — социальные, культурные. Накануне первого президентства Рузвельта в самой богатой стране мира, Америке, был полный кризис: миллионы безработных, нарастание революционной агитации, голод, очереди за супом с пяти утра, люди замерзают, финансы в кошмарном положении. И вот тогда Рузвельт понял: придется не по-новому править, а по-новому думать. А после этого он произнес свою зловещую фразу: но для меня, как для политика, это означает, что я и вас заставлю думать по-новому. Он сумел убедить главу калифорнийской мафии, страшного бандита. Тот дал денег. Много денег. Через восемь месяцев — но это темпы Америки! — миллионы безработных получили места, зарплату. И уже
44
Образовательная политика
через два года Америка стала другой страной. А почему? Из-за одного человека. Второго не было. Рузвельт был абсолютный одиночка.
Его ненавидели и «левые», и «правые». «Правые» его считали коммунистом, а «левые» — фашистом. А он был просто гений американской политики. Это первое.
И второй момент, который нельзя ни выдумать, ни сконструировать: Рузвельт любил свой народ.
ВО: Такие одиночки — это какая-то особая порода? Откуда они берутся?
А.П.: Человек политического действия — это тот, кто не только рефлексирует над политикой, не только философствует, но и в своем внешнем поведении реализует идеи. Говорит с людьми. То, что не манифестируется, просто не существует.
Таким человеком в полной мере был мой ближайший друг, покойный философ Бибихин. Не могу не вспомнить об одном случае. Вы знаете, что Бибихин был яростным политиком. Когда началась вторая путинская война с Чечней, он пошел на Тверскую агитировать всех встречных офицеров против войны. И вот идет ему навстречу полковник в новенькой, с иголки шинели, с портфельчиком в руке. Бибихин к нему: «Вы извините, пожалуйста, полковник». -«Да, пожалуйста». — «Можно вас отвлечь на два слова?» Тот говорит: «Простите, я сегодня уезжаю». — «Не в Чечню ли?» Полковник остановился и стал креститься: «Что вы, мой дорогой, что вы! Господи, спаси, Господи, спаси». Оказалось, что агитировать не пришлось. Но что он мог еще? Он и сам хотел его перекрестить и сказать: Господи, спаси. А полковник это сделал вместо него. Понимаете? Но это и есть манифестированное политическое действие. А для того, чтобы оно было полноценным, необходимо базовое гуманитарное образование.
Беседовала Елена Пенская

ПоказатьСвернуть
Заполнить форму текущей работой